Sorozatszerkesztő

Takács M. József

TRUBADÚR ZSEBKÖNYVEK 3.

A fordítás alapjául szolgáló kiadás:

Niccolò Machiavelli: Il Principe e altri scritti minori

Biblioteca Classica Hoepliana sorozat, szerk. Michele Scherillo

Hoepli, 1924, Milano

Fordította és a jegyzeteket írta Lutter Éva

Hungarian translation © Lutter Éva, 2022

© Trubadúr Kiadó, 2022

Minden jog fenntartva. A könyv bármely részletének közléséhez a kiadó előzetes hozzájárulása szükséges.

Kiadja a Trubadúr Könyvkiadó

Felelős kiadó: Földes Tamás

Felelős szerkesztő: Takács M. József

Borítóterv: Szabó Levente

ISBN 978-963-656-048-5

gabo.hu

facebook.com/trubadurkiadokft

instagram.com/trubadurkiado

A Trubadúr Könyvkiadó könyveinek kizárólagos terjesztője a DiBookSale Zrt.

Elektronikus verzió v1.0

TARALOM

Niccolò Machiavelli Lorenzo de Medicihez

I. Hányféle az egyeduralom, és hogyan lehet megszerezni

II. Az örökletes egyeduralkodásról

III. A vegyes egyeduralkodásról

IV. Sándor halála után miért nem lázadt fel örökösei ellen Dareiosz általa elfoglalt birodalma

V. Hogyan kell kormányozni azokat a városokat vagy országokat, amelyek maguk szabta törvények szerint éltek, mielőtt elfoglalták volna őket

VI. Az új keletű egyeduralmakról, amelyeket fegyver és vitézség árán lehet megszerezni

VII. A mások fegyverével és szerencséjével szerzett új uralomról

VIII. Azokról, akik gyalázat árán jutnak uralomra

IX. A polgári egyeduralomról

X. Hogyan kell megítélni bármely állam katonai erejét

XI. Az egyházi uralom alatt lévő államokról

XII. Hányféle hadsereg van; valamint a zsoldos katonákról

XIII. A segéd- és vegyes csapatokról; a saját katonaságról

XIV. A fejedelem tennivalói a rendezett hadsereg dolgában

XV. Tettekről, amelyekért az embert, különösképp pedig a fejedelmet dicsérik, vagy kárhoztatják

XVI. A bőkezűségről és fösvénységről

XVII. A könyörületességről és kegyetlenségről; inkább szeressék-e a fejedelmet, mint féljék; vagy ellenkezőleg, inkább féljék, mint szeressék

XVIII. Hogyan tartsa meg a fejedelem az adott szót

XIX. Hogyan kerülje el a megvetést és gyűlöletet

XX. Hasznosak-e az erődítmények és hasonló dolgok, melyeket a fejedelmek manapság építenek

XXI. Miképp cselekedjen az uralkodó, hogy becsüljék

XXII. A tanácsadókról, akiket a fejedelem maga mellett tart

XXIII. Hogyan kell elkerülni a hízelgőket

XXIV. Miért veszítették el Itália uralkodói államaikat

XXV. Mit ér a szerencse az emberi dolgokban, s hogyan lehet vele szembeszállni

XXVI. Buzdítás Itália elfoglalására, és a barbárok keze közül való kiszabadítására

A Trubadúr Kiadó e-könyveiről

Ha tetszett a könyv, olvassa el ezt is

NICCOLÒ MACHIAVELLI LORENZO DE MEDICIHEZ{1}

Kedvelt dolgokkal közelítenek a fejedelemhez, akiknek kegyét meg akarják nyerni, vagy olyasmivel, amiben, úgy vélik, kedvét leli. Gyakran láthatjuk ezért, hogy lóval, fegyverrel, aranyos szövettel, drágakővel és Hozzá hasonlóképp méltó ékességekkel kedveskednek. Amikor Nagyságtoknak készségem bizonyítandó, felajánlom szolgálataimat, semmi olyat nem találok a ház körül, amit eléggé becsesnek tartanék, oly nagyra értékelnék, mint a híres emberek cselekedeteinek ismeretét, amelyre a mai dolgokban való jártasság révén tettem szert, gyakran forgatván régi történetekről szóló könyveket. Amelyet nagy szorgalommal, hosszas elmélkedés során gondoltam ki, most pedig e kicsiny kötetben összegyűjtöm, és elküldöm Nagyságtoknak.

Ámbár méltatlannak tartom e művet a fejedelemhez, mégis azt hiszem, hitele kedves fogadtatásra talál, különös tekintettel arra, hogy nem tudok többet ajándékul hozni, csupáncsak megtanítani Nagyságtokat mindarra, amit oly sok év alatt, sok veszedelem és hányattatás során elsajátítottam. Amely művet én nem cirkalmaztam ki dagályos kifejezésekkel, felesleges vagy magasztaló szavakkal, hízelgéssel és haszontalan cicomával nem telítettem, mint ahogyan mások megírják és kicirkalmazzák műveiket. Azt akartam, ne más váljon a munka becsületére, hanem a tartalom gazdagsága és a benne foglaltak komoly volta; emiatt fogadják jó szívvel. Azt sem óhajtom, hogy hivalkodásnak tessék, amiért egy alacsonyrendű személy beleszól a fejedelem dolgába és az országlásba. De miképp azok, akik a vidék képét megrajzolják, síkságra ereszkedve szemlélik a hegyeket és magaslatokat, a völgyeket pedig a hegy tetejéről, hasonlóképp a népeket csak a fejedelem ismeri, és a fejedelem dolgait csak olyasvalaki, aki a népből való.

Fogadja tehát Nagyságtok e szerény ajándékot olyan szívvel, ahogyan én küldöm, és ha szorgalmasan, érdeklődve olvassa, rátalál benne legbensőbb óhajtásomra, hogy Nagyságtok olyan híres legyen, amennyire csak szerencséje és egyéb jó tulajdonságai megengedik. S ha Nagyságtok tekintetét magas méltóságából valaha erre a mélyen fekvő vidékre{2} fordítja, tán észreveszi, mily méltatlanul tűröm itt a sors szeszélyét.

I.
HÁNYFÉLE AZ EGYEDURALOM, ÉS HOGYAN LEHET MEGSZEREZNI

Az uralom és birtoklás minden fajtája, amely valaha is hatalmában tartotta az embereket, köztársaság vagy egyeduralom volt.

Az egyeduralom vagy örökletes, amikor a fejedelem vér szerint a már régóta uralkodó családhoz tartozik, vagy új keletű. Újonnan megszerzett, vagy majdnem teljesen új; ilyen Francesco Sforza{3} Milánója, vagy a Nápolyi Királyság, amelyet a spanyol király{4} öröklött birtokához csatolt. Az ilyeténképp szerzett birodalom lakói vagy egyetlen fejedelem országlásához, vagy a szabadsághoz szoktak; meghódíthatók a fejedelem saját fegyvereivel, vagy idegen fegyverekkel; szerencse vagy vitézség által.

II.
AZ ÖRÖKLETES EGYEDURALKODÁSRÓL

A köztársaságokról való elmélkedést máskorra hagyom, hiszen erről már hosszan értekeztem.

Csak az egyeduralom fajtáiról fogok beszélni, meghatározott rendben, és azt fejtegetem, hogyan lehet az egyeduralmakat kormányozni és megtartásukat biztosítani.

Azt mondom tehát, hogy a fejedelem által öröklött országokat, ahol már hozzászoktak a fejedelmi vérhez, nem olyan nehéz megtartani, mert elégséges az ősök által létrehozott rendet meg nem bolygatni, és a viszonyokhoz illeszkedni. Ilyenformán a fejedelem, ha okosan gazdálkodik, élete végéig birodalmának ura marad, hacsak valami rendkívüli erőszak meg nem fosztja attól; ha el is ragadnák tőle, bármily félelmetes erővel támadnák is meg, visszaszerzi. Példának okáért Ferrara hercege{5}, ámbátor régtől fogva uralkodott, más okokból nem tudott ellenállni 1484-ben a velenceiek ostromlásának, sem Gyula pápának{6} 1510-ben. Mert a vérségi uralkodónak kevesebb oka és szüksége van arra, hogy támadjon: sokkal inkább kedvelik ennélfogva, és ha különösen aljas szenvedélyek nem teszik gyűlöletessé, alattvalói természetszerűleg szeretik. Az uralkodás hagyományossága, az uralom folytonossága teszi, hogy a változtatás vágya kialszik és megszűnik; mert a változás olyan, mint a bontott fal: újra kell rakni.

III.
A VEGYES EGYEDURALKODÁSRÓL

Az új keletű egyeduralom sok bajjal jár. Ha nem egészében, csupán a birodalom egy része új keletű, vegyesnek lehet nevezni: bizonytalan volta először is egy természetéből fakadó bajból származik, amely minden új keletű egyeduralom baja. A baj az, hogy az emberek sorsuk jobbra fordultában bizakodva szívesen cserélnének uralkodót, s ebben a hiedelmükben fegyvert ragadnak ellene; csalatkoznak mégis, mert látniuk kell, hogy csak rosszra fordul a dolog. Ami egy másik természetes szükségszerűségből veszi eredetét: onnan fakad, hogy az új uralkodó fegyveres erővel vagy végtelenül sok más méltánytalansággal kénytelen megsérteni mindazokat, akiknek fejedelme lett; ez az új szerzemény természetéből folyik. Így ellenségeid lesznek mindazok, akiket megsértettél, mikor elfoglaltad a birodalmat, és nem tudod barátaidnak megtartani azokat, akik odahelyeztek, mert nem teljesíthetted mindazt, amit vártak tőled; mert nem tudsz ellenük erős orvosságot alkalmazni, mert elkötelezted magad velük szemben; és mert a bennszülött lakosság jóakaratára is mindig szüksége van annak, aki hadakkal erős, hogy egy vidéket hatalmába ejtsen. Ezért XII. Lajos, Franciaország királya gyorsan elfoglalta Milánót, de gyorsan el is vesztette, s első alkalommal Lodovico Moro{7} saját hadai elégnek bizonyultak, hogy kiűzzék; mert a népség, amely kinyitotta a király előtt a kapukat, véleményében és a jövendőt illető reményeiben csalatkozva nem tűrte tovább az új uralkodó nyűgét.

Igaz azonban az is, hogy a fellázadt birodalmat másodszorra elfoglalva nehezebb újra elveszteni azt, mert az uralkodó a lázadás örvén, s hogy uralmát biztosítsa, kíméletlen lesz a bűnösök lakoltatásában, és jogosnak látva gyanakvását, gyenge oldalát biztonságba helyezi. Ilyen módon, ha Franciaországnak Milánó elvesztéséhez első ízben elég volt, hogy Lodovico herceg zajt csapjon a határ mentén, ahhoz, hogy másodszor is elveszítse, és hadait összeroppantva kiverjék Itáliából, ellene kellett hogy forduljon az egész világ. Ez pedig a fenti okokból következik.

Elvesztette pedig első és másodízben. Az első veszteség általános okairól már értekeztem; most meg kell vizsgálni a másodiknak okait, s azt is, milyen orvosságot használt az uralkodó, végezetül mit tehetne valaki más az ő helyében, hogy jobban megtartsa hódítását, mint Franciaország tette volt. Azt mondom tehát, hogy az országok, amelyeket leigázásuk után a hódító korábbi birtokához csatolt, vagy ugyanegy országhoz tartoznak, vagy nem. Ha egyazon országhoz tartoznak, nagyobb lehetőség nyílik megtartásukra, hacsak szabad élethez nincsenek szokva; biztos leigázásukhoz elég, ha a fejedelem az őket addiglan hatalmában tartó uralkodó országlását megsemmisíti, mert egyébiránt régi állapotukban megmaradva, szokásaikban nem háboríttatva nyugodtan élnek: ez történt, láthattuk, Burgundiában, Gascogne-ban, Normandiában, amelyek oly sokáig tartoztak Franciaországhoz – jóllehet valamelyest eltérnek nyelvükben, szokásaik mégis hasonlók, és jól megértik egymást. S két dologra kell figyelnie annak, aki meg akarja tartani, amit szerzett: elsőbben is a régi uralkodónak még írmagja se maradjon, másodszor pedig, hogy a törvénykezést, vámolást meg ne változtassa – így korábbi országával hamarosan egységes birodalmat alkothat.

Ámbár a nyelvükben, szokásaikban és államrendjükben különböző tartományok elfoglalása bajjal jár, s nagy szerencse, erő és furfang szükségeltetnek megtartásukhoz, egyfajta hatásos orvoslása mindennek, ha a hódító a tartományban megtelepedik, és ezáltal a birtoklást tartóssá és biztonságossá teszi. A török is így végzett Hellészpontosszal,{8} mert ha meg is tett minden intézkedést, meg nem tarthatta volna, ha nem megy közéjük lakni. Mivel ha helyben vagy, könnyen meglátod a keletkező rendetlenséget, s így hamar orvosolhatod, de ha ott nem vagy, csak akkor lesz róla tudomásod, mikor a baj már nagy, és mikor nincs ellene orvosság. Tisztviselőid sem tudják országodat legott kifosztani: az alattvalóknak elégtételt ad, hogy könnyen az uralkodóhoz fordulhatnak, amiért is, ha nyugton akarnak maradni, inkább szeretik, ha pedig mást forralnak, tartanak tőle. Jól fontolja meg, aki kívülről akarja az országot megtartani – ám aki megtelepedik benne, csak nagyon nehezen veszítheti el.

A másik hatásos orvosság telepesek odavitele akár egy, akár több helyre, hogy a birodalom kötelékeit alkossák; mert vagy ez szükséges, vagy sok fegyveres és gyalog állomásoztatása. A telepesek az uralkodónak pénzbe nem kerülnek, költség nélkül, vagy csak kicsiny kiadással küldi és tartja ott őket, és így csak azokat éri sérelem, akiktől elveszi házukat és földjeiket, hogy az új lakosoknak adja, ezek pedig a népességnek csak kis részét teszik ki. Valamint ezek, akiket így megsértett, soha nem lehetnek ártalmára, hiszen szegények és szétszórtak, a többiek pedig, egyrészt mert nem esik rajtuk sérelem, meg kell hogy nyugodjanak, másrészt minden vétségtől óvakodniuk kell, nehogy őket is, mint azokat, megfosszák birtokaiktól. Végezetül azt mondom, hogy a telepesek nem kerülnek semmibe, hívek és ártalmatlanok: a sértettek pedig, mint mondtam, nem árthatnak, hiszen szegények és szétszóródottak.

Tudvalevő, hogy az emberek megbosszulják az apróbb sérelmeket, mivel a súlyosakat nem tudják; ezért vagy dédelgetni, vagy elpusztítani kell őket: az embereknek úgy kell ártani, hogy ne lehessen félni a bosszútól. Fegyveresek tartása telepesek helyett sokkal többe kerül, az őrködésben elfolyik az állam jövedelme, a gyarapodás így veszteségbe fordul, és az államnak kárára válik. A mozgó hadseregnek szállás kell, s ezt a nyűgöt mindenki érzi majd, és mindenki ellenséged lesz miatta, mégpedig olyan ellenség, aki ártani tud, mert saját házában győzted le. A minden oldalról való őrizkedés éppúgy szükségtelen, mint ahogy a telepítés szükséges.

A vegyes birodalom ura, mint szóltunk róla, gyengébb szomszédainak védelmezője kell hogy legyen; meg kell tanulnia, hogy a nálánál erősebb szomszédságot erejéből kivetkeztesse, és ügyelnie kell, hogy véletlenül se lépjen be birodalmába hozzá hasonlóan erős idegen. Még így is megeshet, hogy a becsvágyók, az elégedetlenek, vagy akik félnek, idegen segítségért folyamodnak: így hívták az aitóliaiak a rómaiakat Görögországba;{9} minden más országba, amit megszálltak a rómaiak, a helybeliek hívták őket. A dolgok rendjéből következik, hogy mihelyt hatalmas idegen tör valamelyik állam területére, az addigi uralkodó elleni irigységükben melléállnak mindazok, akik gyengébbek nála, olyannyira, hogy az apróbb hatalmasságok segítségével fáradozás nélkül megszerzi az országot, mert mindenki tüstént és szívesen aláveti magát uralmának. Csupán arról kell gondoskodnia, hogy nagyobb erőre és önállóságra ne kapjanak; így e hatalmasságokat könnyűszerrel el tudja nyomni, és a maga erejével és az ő segítségükkel az országot teljes egészében birtokolja. És aki e tanácsot nem követi, hamarosan elveszti azt is, amit megszerzett, és végtelen sok bosszúsága és kellemetlensége lesz addig is, amíg hatalmában tartja.

A rómaiak a birtokukba került tartományokban gondosan ügyeltek mindezekre: telepítettek, az apróbb hatalmasságokat a maguk oldalára vonták, de nem növelték a hatalmukat, az erőseket meggyengítették, és nem engedték, hogy befolyásos idegenek hírnévre tehessenek szert. Szeretném, ha példázatul elégséges volna a görög tartomány: az akhájokat{10} és aitóliaiakat megnyerték, a macedón királyságot meggyengítették, és Antiokhoszt elüldözték;{11} az akhájok és aitóliaiak vitézsége nem ért odáig, hogy valamiféle államot alapítsanak, és Fülöp{12} ármánykodása sem bírta rá őket, hogy barátaivá szegődjenek és hatalmát fenntartsák, és nem volt elég Antiokhosz ereje az egyedurasághoz. Mert a rómaiak ekkor úgy cselekedtek, ahogy minden bölcs uralkodónak cselekednie kell: nemcsak a sürgető bajokra ügyeltek, hanem az eljövendőkre is, amelyeket minden fortéllyal kerülni kell, hiszen a távolból könnyű előrelátni és orvosolni, de ha megvárod, míg sarkadban a baj, az orvosság nem érkezhet meg idejében, és a beteg immár gyógyíthatatlan. Így történik, mint a szárazbetegség doktorai állítják, hogy könnyű a gyógyítás a baj elején, noha nehéz a felismerés, míg idő múltával, ha nem ismerik fel és nem gyógyítják, könnyű lesz a bajt megállapítani, de sokkalta nehezebb az egészséget helyreállítani. Az állam ügyeiben is így van ez: messziről felismerve, ami csak eszes embernek jut osztályrészül, a születő bajok hamar gyógyíthatók, de ha idejében fel nem ismered, és már mindenki meg tudja különböztetni őket, nincsen többé orvoslásuk.

Hanem a rómaiak előrelátva a nyavalyákat, tüstént orvoslást kerestek rájuk, és hogy elkerüljék a hosszadalmas háborút, nem hagyták a bajokat elhatalmasodni; tudták, hogy a háború elkerülhetetlen, és később csak ellenfeleik javát fogja szolgálni. Ezért hadjáratot indítottak Görögországban Fülöp és Antiokhosz ellen, hogy ne legyen dolguk velük Itáliában: ekkor még elkerülhették volna az összeütközést egyikkel is, másikkal is, de nem akarták. És bár nekik sohasem tetszett, amit bölcseink szájából hallunk unos-untalan, hogy éljünk az idő jótéteményével, mégis vitézek és előrelátók voltak; mert az idő sürget, és egyképpen hozhat magával jót is, mint rosszat; és rosszat, mint jót.

De térjünk vissza Franciaországhoz, és vegyük vizsgálat alá, hogy az előbb említettek szerint jártak-e el. S nem Károlyról fogok beszélni, hanem Lajosról,{13} aki Itáliát hosszasabban hatalmában tartotta, s akinek eljárása nyilvánvalóbb; és látni fogjuk, hogy mindannak az ellenkezőjét csinálta, amit tenni kell, hogy valamely több részből álló tartományt hatalmában tartson.

Lajos királyt a nagyravágyó velenceiek hívták Itáliába, akik a lombard állam felére áhítoztak az ő jövetele árán. Én nem akarom elítélni a királynak ezt az elhatározását; kényszerűen szövetkezett azokkal, akikkel tudott, mert el akarta taposni Itáliát, de nem voltak ebben a tartományban barátai, sőt Károly király magaviselése miatt mindenütt zárt ajtóra talált; vállalkozása sikerrel járt volna, ha többi mesterkedésében nem ejt hibát. Miután tehát a király elfoglalta Lombardiát, tüstént visszaszerezte mindazt a megbecsülést, melytől Károly megfosztotta Franciaországot. Genova kapitulált, a firenzeiek szövetségeseivé szegődtek, Mantova hercege, Ferrari ura, a Bentivogliók, Forlì nagyasszonya, Faenza ura, Pesaróé, Riminié, Camerinóé, Piombinóé; a luccaiak, pisaiak, sienaiak hozzá csatlakoztak, és barátságukról biztosították. És akkor a velenceiek beláthatták vállalkozásuk kockázatát: a királyt Itália kétharmadának urává tették, hogy Lombardiában két birtokhoz jussanak.

Most pedig vizsgáljuk meg, milyen kis fáradságába került volna a királynak Itáliában becsületét megtartani, ha megfogadja a fenti tanácsokat, ha biztonságba helyezi és védelmébe veszi gyönge szövetségeit, akik az Egyháztól és Velencétől való félelmükben és szorultságukban vele maradtak volna; segítségükkel biztosíthatta volna uralmát. De az ellenkezőjét cselekedte, alighogy Milánóba ért: segítséget küldött Sándor pápának,{14} hogy elfoglalhassa Romagnát. És nem vette észre, hogy ezzel a lépésével önmagát gyöngíti, eltaszítja barátait és mindazokat, akik fenntartás nélkül rábízták magukat; és az Egyház szellemi hatalmát, amely egymagában is nagy tekintélyt ad, világi hatalommá emelte. És első ügyetlen cselekedetét más hibával tetézte, és hogy Sándor ne lehessen Toscana ura, hogy e törekvésében elgáncsolja, Itáliába kellett sietnie. Nem volt elég, hogy az Egyháznak világi hatalmat szerzett, barátait pedig elvesztette; a Nápolyi Királyságra vágyakozva megosztotta azt Spanyolországgal; és Itáliába, melynek korábban korlátlan ura volt, magával egyenrangú uralkodótársat helyezett, hogy a birodalom törtetőinek és elégedetleneinek legyen kihez fordulniuk; noha abban a tartományban adófizető királyt hagyhatott volna, ő mégis olyat választott, aki elüldözhette.

Természetes és mindennapos dolog a szerzés vágya, és valóban, azokat, akik mindig csak azt cselekszik, amit tényleg megtehetnek, dicsérni fogják, vagy legalábbis nem kárhoztatják, de amikor mindenáron erőlködnek, és mégis tehetetlenek, jogos a kárhoztatás és a hibáztatás. Tehát ha Franciaország elég erős volt, hogy megtámadja Nápolyt, meg kellett volna tennie, de ha már erre képtelen volt, nem kellett volna kettéosztania. És ha a velenceiekkel a Lombardián való osztozkodás még bocsánatot érdemel is, hiszen így fél lábbal már Itáliába léphetett, ez a második cselekedete megróható, mert szükségtelen.

Lajos tehát ezt az öt ügyetlen hibát követte el: megsemmisítette a kisebb hatalmasságokat, megnövelte egy erős uralkodó tekintélyét Itáliában, egy igen erős idegent hívott be, nem ment oda lakni, és nem telepített. Ezen hibák, amíg élt, még nem árthattak volna neki, ha el nem követi a hatodikat, vagyis hogy a velenceiek államát elvette. Ha az Egyház hatalmát nem növeli, és ha a spanyolt nem hozza Itáliába, szükséges és okos cselekedet lett volna a velenceiek gyöngítése; de mivel az előbbi lépéseket már megtette, nem kellett volna romlásukba belenyugodnia, minthogy azok, ha erősek, mindenki mást elriasztanak Lombardia elfoglalásától, hiszen ezzel saját hatalmukat biztosítják, a többiek pedig nem veszik el Franciaországtól, hogy nekik adják; és hogy mindkettejükkel összevesszen, ahhoz senkinek sem lett volna mersze. Ha valaki most azt mondaná, Lajos király azért engedte át Sándornak Romagnát, a spanyolnak a Királyságot, hogy megmenekedjen a háborútól, a fenti indokkal felelem: soha nem szabad a háború helyett a zűrzavart választanod. Az előbbit úgysem a kerülheted el, az utóbbi pedig károdra fog kiütni. És ha mások abban a hitben lennének, hogy a király azért játszott a pápa kezére, hogy az is megtegyen valamit őneki, mégpedig felbontsa házasságát, és a roueni érseknek bíboroskalapot adjon, nekik azzal válaszolok, ami az alább következőkben nekem magamnak is magyarázat az uralkodók hitéről, és ahogy vélekedni kell róla.

Elvesztette tehát Lajos király Lombardiát, mert nem tartotta magát néhány szabályhoz; nem úgy, mint azok, akik tartományokat hódítottak meg, és meg is akarták azokat tartani. Nem csodálni való, hanem igen köznapi és természetes dolog ez. Erről beszéltem Nantes-ban Rouen érsekével