Pogátsa Zoltán

Pogival

a világ körül

Beszélgetések a világgazdaságról

Kossuth Kiadó

Tartalom

A KIADÓ ELŐSZAVA

LESZÜNK-E MÁSODIK TÖRÖKORSZÁG?

Beszélgetés Karas Dávid kutatóval

KUBA – KOLUMBUSZTÓL CASTRÓIG

Beszélgetés Horvát János újságíróval, egykori kubai nagykövettel

IZRAEL – GAZDASÁGI CSODA, POLITIKAI VÁLSÁG

Beszélgetés Kántor Endre gazdasági újságíróval

HÁTTÉR

Izrael politikai gazdaságtana

Egyiptom kihívásai

Beszélgetés Kántor Endre gazdasági újságíróval

AZ ÉVSZÁZAD ÖNSORSRONTÁSA: A BRIT GAZDASÁG

Beszélgetés Sebestyén Géza közgazdásszal a Corvinus Egyetemen

FRANCIAORSZÁG – EU, NYUGDÍJREFORM ÉS BEVÁNDORLÁS

Beszélgetés Kántor Endre gazdasági újságíróval

JÖN A BOLGÁR EURÓ! HOGYAN ÉRTÉK EL?

Beszélgetés Kántor Endre gazdasági újságíróval

HOGYAN ELŐZTE MEG ROMÁNIA MAGYARORSZÁGOT GAZDASÁGILAG?

Beszélgetés Szepessy László közgazdásszal

A KÉPEK FORRÁSA

Impresszum

A KIADÓ ELŐSZAVA

A 2021 februárjában indult Pogi Podcast révén Pogátsa Zoltán immár nemcsak vonattal, repülővel és más kínálkozó közlekedési eszközökkel járta körbe a világot, hanem beszélgetések, polémiák és könyvismertetők által nézői és hallgatói „színe előtt” is. A podcast-folyam a legtágabb területeket öleli fel a világgazdaság, a világpolitika, a magyar gazdaság- és társadalompolitika számtalan fontos folyamatából, fordulatából és eseményéből.

Könyvünk megjelenésekor a Pogi Podcast már a 200. adásán is túl van. Ebből a műsorfolyamból válogatott ki a közgazdász szerző és a kiadó nyolc olyan beszélgetést, amely egy-egy nemzetgazdaság sorsdöntő, gyakran válságos éveiről szól. A kiválasztott országok döntéshozói különféle stratégiai modellekkel kísérleteztek választ adni a kihívásokra – ezek megismerése igencsak tanulságos lehet a kedves olvasó számára egy Nyugat és Kelet között éppen utat kereső ország lakójaként.

Könyvünk a kiválasztott nyolc beszélgetés (és egy könyvismertető) „jólfésült” szövegét tartalmazza – a lehető legkevesebb (stiláris) változtatással megőrizve az élőbeszéd spontaneitását, néhány lábjegyzettel és közel félszáz fotóval kiegészítve.

Köszönjük a beszélgetésekben részt vevők hozzájárulását e könyv kiadásához: Sebestyén Géza közgazdásznak, Kántor Endre gazdasági újságírónak, Karas Dávid kutatónak, Horvát János újságírónak, egykori nagykövetnek és Szepessy László közgazdásznak.

A kiadó

LESZÜNK-E MÁSODIK TÖRÖKORSZÁG?

Beszélgetés Karas Dávid kutatóval

2022. JÚLIUS 26.

Törökországról egyre több szó esik a médiában, egyrészt azért, mert miközben a világban is akad két számjegyű infláció, de Törökországban ennél sokkal magasabb, 80 százalék körüli inflációt regisztrálnak, és az ország az összeomlás szélén. Nagyon sokszor felmerül az a kérdés, hogy lesz-e Magyarországból második Törökország, hasonlít-e a magyar gazdasági modell a törökre. Erről is lesz szó a mai beszélgetésben Karas Dáviddal, a Közép-Európai Egyetem kutatójával, illetve egy kicsit vissza fogunk menni oda, hogy megnézzük: a különböző Törökország-értelmezések mikor hamisak és milyen módon tévesek. Ugye, az egyik ilyen az a liberális értelmezés, ami szerint annyi történt, hogy a piacokat nem hagyta érvényesülni Erdoğan, és ez van, amikor az állam beavatkozik. Meg fogjuk nézni, hogy ez miért egy rendkívül erős tévedés, illetve azt is meg fogjuk nézni, hogy az a típusú hurráoptimizmus, amit az Orbán-kormány kezdetben próbált sugározni Erdoğan első tíz évével kapcsolatban, miért volt téves? Ki fog derülni, hogy a nemzetközi tőkeliberalizáció volt az, ami Erdoğan első évtizedében lehetővé tette azt, hogy már akkor ingatag alapra, külföldi eladósodásra, a háztartások és a török cégek külső valutában történő eladósodására, és egy építőipari boomra épüljön az első évtizednek ez a „csodája”, és tulajdonképpen ez omlik össze a szemünk láttára.

De ez ennél nyilván sokkal bonyolultabb és sokkal cizelláltabb, hiszen Törökország egy hatalmas ország, nagyon bonyolult politikai-gazdasági berendezkedéssel – szóval ezt fogjuk boncolgatni jó részletesen, ahogy talán még senki nem tette meg a magyar médiában.

Következik tehát: miért volt sikeres az Erdoğan 1.0, és miért vezetett az Erdoğan 2.0 gyakorlatilag az ország összeomlásához, illetve: lesz-e Magyarországból második Törökország, mik a hasonlóságok és mik a különbözőségek?

PZ: A török helyzet megbeszélésére vendégem tehát Karas Dávid, a CEU, a Közép-Európai Egyetem kutatója. Szia, Dávid! Köszönöm, hogy elfogadtad a meghívást.

KD: Szia, köszönöm szépen a meghívást.

PZ: A török helyzet nagyon bonyolult, és azt beszéltük meg, hogy vissza fogunk menni egészen Atatürkig és a korai török államnak a gazdaságszerkezetéig, de mielőtt ebbe belemennénk, mondj röviden pár szót arról, hogy vannak konkrét tapasztalataid is Törökországgal kapcsolatban, meg most kutatsz is Törökországhoz kapcsolódó dolgokat, mondj erről pár szót.

KD: Éltem Törökországban, miután megvédtem a doktorimat, több éven keresztül kint voltam Isztambulban, és a 2016-os katonai puccs után hagytam el az országot, most viszont úgy jutott vissza Törökország a látókörömbe, hogy egy társszerzővel végzünk éppen egy kutatást, egy kutatási projekt keretében írunk pár cikket, amelyek azzal foglalkoznak, hogy megpróbálják összehasonlítani a magyar és a török politikai, gazdasági folyamatokat, amelyeket az utóbbi tíz évben láttunk.

PZ: Erre majd ki fogunk térni a vége felé, hiszen valószínűleg sok mindenki erre kíváncsi, hogy mennyiben hasonlít és mennyiben különbözik Magyarország és Törökország, de ahhoz, hogy ezt az egészet megértsük – a hétköznapi magyar ember nem annyira ismeri a 20. századi, 21. századi török gazdaságtörténetet. Javaslom, menjünk vissza oda, hogy az ottomán birodalom felbomlása után, az első világháború után megalakul az önálló Török Köztársaság, és ott Kemal Atatürk az atyaúristen, és egy nagyon sajátos gazdaságszerkezet van, amit szoktak államkapitalizmusnak nevezni, tehát semmiképpen nem egy szabadpiaci kapitalizmus, de ugyanakkor nem is szovjet típusú állam – hanem akkor micsoda? Mondjunk egy pár szót arról, hogy hogyan lehet leírni ezt a Kemal Atatürk-féle gazdasági rendet.

KD: Igen, lehet, hogy egy kicsit érdemes még inkább visszamenni az időben, egészen a 19. század második feléig, ugyanis Törökországban akkor kezdődik egy államilag vezérelt reformprogram-sorozat, ami akkor még az Oszmán Birodalom berkein belül zajlik le. Ezeket hívják Tanzimat-reformoknak, és ez lényegében arról szólt, hogy szembesülve az európai nagyhatalmak gyarmatosító expanziójával, az Oszmán Birodalom nagyon gyorsan rájött, hogy egy sor adminisztratív gazdasági, politikai és katonai reformra van szüksége azért, hogy meg tudjon maradni, és hogy szembe tudjon szállni, lényegében a brit–francia expanzióval. Ennek keretén belül kezdett el egy sor intézményi reformot megvalósítani az Oszmán Birodalom, és lefektetni egy modern gazdaság, egy modern adózási rendszer alapjait, illetve megpróbált modern iparágakat is meghonosítani. Na most, ez a kísérlet, mint tudjuk, nem járt sikerrel, hiszen összeomlott az Oszmán Birodalom. Ebben a reformperiódusban több ellentmondásos folyamat játszódott le. Sokáig a történészek úgy tekintettek erre az egész reformkísérletre, mint egy általános kudarcra, ezt azóta revideálták és inkább arra fektetnek hangsúlyt, hogy mi minden fontos változás zajlott le ebben az időszakban. Mindenesetre, amikor az első világháború alatt Törökország vagy az Oszmán Birodalom a vesztesek oldalán köt ki, és szétesik, és Atatürk kerül hatalomra, akkor nem teljesen a nulláról indul ez a projekt, amelyik arról szól lényegében, hogy egy nyugati hatalmakkal egy lábon álló modern kapitalista rendszert megpróbáljanak felépíteni.

Na most, megint csak: a török tapasztalat, az valójában nem egy izolált történelmi kísérlet. Nagyon hasonló dolgokat láttunk, mondjuk, Japánban: a Meidzsi Birodalom, amelyik nagyon hasonló motivációkból próbált szintén modernizálni. És ahogy a politikai gazdaságtan, illetve a történészek feldolgozták ezeket a kérdéseket – gondolok itt például Alexander Gerschenkron munkásságára –, nem nagyon meglepő, hogy ezek a kísérletek a nem európai országokban, amelyeknek a társadalmi struktúrája nagyon-nagyon más a nyugat-európai társadalmi rendszerekhez képest, ezek általában államilag vezérelt modernizációs kísérletek voltak. Tehát azokban az országokban, ahol nem volt egy organikusan kifejlődött burzsoá osztály – egy polgári osztály, amelyik a felhalmozást elkezdte volna, mint ahogy Nyugat-Európában megtörtént a késő középkortól kezdve –, amikor a 19–20. században ezek a nem európai gazdaságok megpróbálnak felzárkózni, mondjuk így, a nyugati kapitalista országokhoz, akkor egész egyszerűen ez az osztály, ez a társadalmi réteg nem létezik. Ezért az állam lesz az, amelyik ezt a modernizációs és iparosítási kísérletet megpróbálja vezérelni. Az állam hozza létre az első bankokat, az állam hozza létre az első nagy ipari létesítményeket, konszerneket. Az állam határozza meg azt, hogy milyen iparágakat kell fejleszteni, és általában valamilyen tervgazdasági rendszert alkalmaznak, ami nagyon hasonlít, sok esetben, a szovjet, illetve kommunista modellre. Egyébként sokan foglalkoznak azzal is, hogy Atatürknek az inspirációja mennyiben volt a Szovjetunió, vagy a szovjet tapasztalat, vagy az olasz fasiszta gazdaságpolitika is egy ilyen viszonyítási pontnak minősült a két világháború között. Mindenesetre, amit szerintem fontos ebből a periódusból megragadni, az az, hogy lényegében 1980-ig, tehát egy nagyon hosszú periódusban, az első világháború végétől kezdve egészen 1980-ig, egy államilag vezérelt iparosítási folyamatról van szó. Ez az ISI, vagyis Import Substitution Industrialization, egy importhelyettesítő iparosítási rendszer, amely megpróbál létrehozni a belföldi piacon óriási ipari konszerneket azért, hogy fel tudja venni majd egyszer a versenyt az exportpiacokon is, legalábbis ez a célkitűzés, a nyugati nagy cégekkel. Na most, ez a folyamat a hetvenes évekre egy egyre mélyebb krízisbe torkollik bele, aztán az 1980-as katonai államcsíny az, amelyik lényegében ezt az egész történelmi rendszert felrobbantja, és ami megágyaz a neoliberális reformoknak.

Mustafa Kemal Atatürk és felesége 1923-ban

PZ: És akkor ugye a nyolcvanas években tulajdonképpen rengeteg ilyen válság van? Tehát, ez az egész török modell már elér valamifajta közepes fejlettségi szintet, tehát ebben az értelemben sikertelennek nem nevezném, de nagyon sokszor van hiperinfláció, brutálisan magas infláció, ugye, sokszor le kell vágni egy csomó nullát a török líra végéről, aztán időről időre beavatkozik a katonaság a politikába, tehát stabilnak sem mondanám, semmiképpen.

KD: Nem. Az eredeti célkitűzése ennek az egész államilag vezérelt modernizációs projektnek eredetileg az lett volna, hogy egy robusztus ipari gazdaságot hozzanak létre. Ez sem volt teljesen sikeres egészen az 1970-es évekig. A mezőgazdaság még mindig egy nagyon jelentős pillére a török gazdaságnak, és mint hasonló importhelyettesítő próbálkozásoknak ugye Dél-Amerikában, nem sikerült a török gazdaságnak létrehoznia olyan nemzetközileg versenyképes konszerneket, amelyekkel le tudták volna tarolni az exportpiacokat.

PZ: Nem biztos, hogy sikertelen ez mindenhol, nem? Tehát, azért mondjuk ellenpéldának én tudnám mondani Tajvant, Koreát, adott esetben Szingapúrt, Japánt korábban, manapság Kínát, tehát nem feltétlenül van kudarcra ítélve ez az importhelyettesítő, exportorientált, államilag koordinált valami.

KD: Nem, abszolút, akik fejlesztéssel foglalkoznak, ezt a kérdést próbálják a mai napig feltérképezni, hogy Délkelet-Ázsia miért tudta megugrani ezt a hihetetlenül nehéz kihívást, amit lényegében senki más nem. Tehát, hogy amit sem Dél-Amerikában, sem Afrikában, sem a Közel-Keleten, hogyha leszámítjuk az olajexportőr országokat, sem egyébként Kelet-Európában, nem nagyon tudtak szegény országok felkapaszkodni.

PZ: Izraelt mondanám még.

KD: Hát igen, természetesen vannak kivételek. Nyilván a délkelet-ázsiai sztori, szerintem, az egy regionálisan értelmezhető dolog, és nem csak arról van szó, hogy az államnak milyen fejlesztési szerepe volt, hanem ott van a híres Flying Geese modell, lényegében egy regionális ökoszisztéma volt, amelyben ahogy az egyik ország elkezdett egyre bonyolultabb iparágakat kifejleszteni, le tudta passzolni a kevésbé bonyolult iparágait a következő országnak. Egy ilyen cirkuláció történt az egész régión belül, amit nem látunk máshol.

PZ: Törökország igazából nem tudta ezt. Ha arra gondolok, hogy mi az, amit Törökország exportál: mezőgazdasági termékek, turizmus, ami exportnak számít statisztikailag, kicsit az autóipar, olyan nagyon sok fejlett, magas hozzáadott értékű török exportterméket nem ismerünk.

KD: Valóban, és ez körülbelül leírja azt a relatív kudarcot, ami ezt az első, nagyon hosszú, államilag vezérelt iparosítási kísérletet fémjelzi. A vegyesvállalatok megjelennek, tehát a nyugati tőke megpróbál beszállni ebbe a rendszerbe, már az 1950-es, 1960-as évektől kezdve megjelennek külföldi befektetők, akik vegyesvállalatokat hoznak létre Törökországban.

PZ: Ezt nem igazán akarják a törökök, nem? Tehát ez egy eléggé zárt rendszer abból a szempontból, hogy a külföldi működő tőke mindig elég minimális marad, tőkekontroll van, azaz nem lehet szabadon kivinni a tőkét. Monopóliumai vannak a nagy állami vállalatoknak, majdnem ilyen kelet-európai szintű monopóliumai. Nem igazán volt külföldi befektető barát ez a rendszer.

KD: Nem, abszolút nem. Ez szintén az egyik ellentmondása ennek a fejlesztési paradigmának, amiben az állam megpróbálta konzerválni a gazdaság és politikai kontrollpozícióját, és valóban úgy, hogy általában óriási állami monopóliumokat hozott létre különböző kiválasztott cégeknek. Még akkor is, amikor megjelentek külföldi befektetők, és megpróbáltak ebben az infrastruktúrában létrehozni új cégeket, akkor nagyon gyorsan szembesültek azzal, hogy mennyire szűk a játszótér egy ilyen hihetetlenül regulált és centralizált rendszerben.

Úgyhogy ez az iparosítási kísérlet a hetvenes évekre egy politikai krízissel párosul, amiben a szélsőbaloldali és szélsőjobboldali politikai mozgalmak egyre durvábban összecsapnak az utcákon, ennek az egyik legtragikusabb momentuma az a május elseje, 1977-ben, amikor a Taksim téren majdnem félmillió szakszervezeti delegált és fiatal és politikai mozgalmár és aktivista tüntet, és egyszer csak a tömegbe lőnek – a mai napig a tetteseket nem kapták el. Összesen 38 halott lett, és ez egy egész időszaknak, egy egész periódusnak egy nagyon-nagyon fontos lenyomata, mert ez a polgárháborús hangulat, ez a hetvenes években nagyon hasonlít arra, ami Olaszországban ugyanezekben az években történik, amit Olaszországban az „anni di piombo-nak” hívnak, az óloméveknek, ahol az államapparátuson belül van egy konspiratív fasiszta elképzelés arról, hogy hogyan lehetne szítani a politikai ellentéteket azért, hogy megszüntetve a demokratikus intézményrendszert, egy nagyon autoriter, lényegében fasiszta, új államrendszert lehessen kiépíteni.

Törökországban nagyon hasonló a helyzet. Annyira hasonló, hogy – mint Olaszországban ez később kiderült – az államapparátuson belül létező konspiratív összeesküvésnek az egyik nagy támogatója a CIA és a NATO volt. Törökországban ez szintén így történik. És ez a feszültség egyrészt a baloldali, szélsőbaloldali szakszervezetek, a másik oldalról az iszlamista szervezetek között, ez végül oda vezet, hogy 1980-ban a katonaság átveszi a hatalmat, és betiltja az összes pártot, és egészen 1983-ig egy katonai diktatúrát vezet be. Na most, ez a politikai része ennek a történetnek: a hetvenes évek krízise és a politikai stabilizáció egy katonai diktatúra árán; de ugyanennek a folyamatnak van egy gazdasági oldala is, mert a katonai diktatúra 1980 és 1983 között felrobbantja ezt az államilag vezérelt, monopóliumokra kiépített iparosítási stratégiát, és bevezeti azokat a reformokat, amelyekkel Törökország lényegében becsatlakozik a nemzetközi piacgazdaságba.

PZ: A „reformok” szót említetted – sokszor kétségbe szokták vonni, hogy ezek tényleg reformok-e, abban az értelemben, hogy előreviszik a gazdaságot, vagy nem – mik ezek, amelyeket reformok alatt értünk?

KD: Igen, itt fontos talán egy pár szót említeni arról az emberről, aki a legfontosabb szerepet, történelmi szerepet játszotta ezekben a folyamatokban. Mint mondtam, itt 1980 és 1983 között formálisan a katonaság az, ami átveszi a hatalmat, viszont van egy technokrata, akit úgy hívnak: Turgut Özal, aki valójában ennek az egész periódusnak a gazdasági részét felügyeli. Ő eredetileg villamosmérnök, és az 1970-es években a Világbanknál dolgozik, aminek fontos következményei vannak, mert tudjuk, hogy ez az a periódus, amikor történik egy paradigmaváltás a közgazdászok körében, és amit a neoliberális forradalomként szoktunk megjelölni.

Turgut Özal török miniszterelnök látogatása Jacques Delors-nál, az Európai Közös Piac elnökénél (1988)

PZ: Vagy a Washingtoni Konszenzus{1} név alatt szoktunk…

KD: Igen, pontosan. Úgyhogy van itt ez az ember, egy török technokrata, aki pont abban a periódusban él és dolgozik az Egyesült Államokban a Világbanknál, amely az egyik elindítója ennek a neoliberális forradalomnak, aki a katonai puccs alatt miniszterelnök-helyettes lesz. Ő az, aki különböző formákban egészen 1994-ig a török gazdaságpolitikának a legmeghatározóbb figurája. Tehát ő vezet be olyan reformokat, visszatérve erre a kérdésre, hogy miről is beszélünk. Neki van egy ideológiai koncepciója, amelyik nagyon konzervatív, nem feltétlenül osztja az atatürki szekuláris ideológiát, vagy ideológiának az alapjait. És viszont, amennyire konzervatív társadalmi kérdésekben, ugyanannyira liberális gazdasági kérdésekben. Van egy társadalmi víziója, amit úgy képzel el, hogy ez az egész állami iparosítási kísérlet kudarccal végződött. Most, amire szükség van, az lényegében egy erős kis- és középvállalkozásokra épülő, exportorientált gazdaság. Itt szintén állíthatunk párhuzamokat például azzal a társadalomkoncepcióval, amit mondjuk Margaret Thatcher vázol fel Angliában szintén a hetvenes évek végén, nyolcvanas években, vagy akár sokkal később az első Fidesz-kormány Magyarországon, amelyik szintén egy ilyen polgári gazdaságot vizionál, amiben van egy nemzeti tőkés és vállalkozó osztály, amelyik nagyon tág, és amelyik lényegében a kkv-kra épít.

Amit Turgut Özal megvalósít ebben a periódusban, az a tőkemérleg liberalizációja, tehát lényegében a külföldi tőke előtt megnyitja a kapukat. Létrehoz egy privatizációs hivatalt, amire talán egy perc múlva visszatérek, mert itt vannak momentumok, amelyeket fontos összehasonlítani Magyarországgal, amely ugyanebben a periódusban szintén egy liberalizációs folyamaton megy át. Még 1987-ben bejelentkezik az Európai Unióhoz, tehát Törökország hivatalosan szeretne az EU-tagság felé eljutni. És még egy fontos momentum, ami a nevéhez kapcsolódik, 1984-ben jogi keretet ad az úgynevezett iszlám bankoknak, ami nagyon-nagyon fontos politikai, gazdasági következményekkel fog járni majd a kilencvenes, kétezres években. Ugyanis ezek a bankok egy új finanszírozási lehetőséget kínálnak pont a kkv-knak, amik addig lényegében ki voltak zárva a nagy bankok hitelezéséből, hiszen az addigi török bankrendszerben a legnagyobb bankok lényegében a legnagyobb ipari holdingokhoz voltak kötve, és nem voltak érdekeltek abban, hogy a kisebb cégek felé kezdjenek el hitelezni.

PZ: Ne haragudj, egy pillanatra muszáj közbevágnom, mert ez a dolog egyébként a Távol-Keleten bejött. Keiretsuk Japánban, csebolok Koreában, de még Kínában is hozzá van kötve a nagyvállalathoz a bank, ez még sikeres is tudott volna lenni, de láthatólag Törökországban nem annyira.

{1} A Washingtoni Konszenzus (Washington Consensus) egy tíz rendelkezésből álló reformcsomag, amelyet a washingtoni székhelyű Nemzeti Valutaalap, a Világbank és az Egyesült Államok Pénzügyminisztériuma a nyolcvanas és kilencvenes években a válság sújtotta fejlődő országok megsegítésének feltételéül szabtak.