A hit misztériuma

Interjú
Jon Fosséval

Eskil
Skjeldal

Fordította
A. Dobos Éva

KALLIGRAM

A fordítás Eskil Skjeldal Mysteriet i trua (Det Norske Samlaget, Oslo, 2015) című műve alapján készült.
This translation has been published
with the financial support of NORLA

A kötet megjelenését a NORLA támogatta.

Originally published under the title: Mysteriet i trua
© Jon Fosse – Eskil Skjeldal
First published in Norwegian by Det Norske Samlaget 2015
Published by arrangement with Winje Agency AS
and Andrew Nurnberg Associates Ltd.
Hungarian translation © A. Dobos Éva, 2025

ISBN 978 963 468 592 0

Egy egyszerű költő kegyelme

Hosszú ideig próbáltam rávenni Jon Fossét, hogy beszéljen Istenről. Úgy gondoltam, hogy sok mindenről lehetne szó: Fosse a nyugat-norvégiai imaházak sajátos világában nőtt fel, és közelről ismeri ezt a fajta egyházi hagyományt. A kvékereknél megtapasztalta a csendet és az emberben lakozó fényt. Sok Fosse-szöveget olvastam, és rájöttem valamire. Akár versről, esszéről, regényről vagy drámáról legyen szó, volt benne számomra valami ismerős és közeli. Teológus vagyok, és az életem nagy részét a keresztény hit misztériumában éltem le. A Norvég Államegyház papjaként szolgáltam, és akárcsak Fosse, áttértem a katolikus hitre. Bár nem láttam, mindig éreztem a Fosse-szövegekben a spirituális alaphangot. A bibliai nyelvhez és témákhoz való kötődése mindenki számára világos. De ezekben a szövegekben van valami több, valami kimondatlan, amit másképp nem tudnék megfogalmazni, csak mint „misztika”. Éppen egy antológiát szerkesztettem, és megkértem Fossét, hogy írjon egy Istenről szóló szöveget a készülő könyvbe. De nem akart: „Úgy alakult az életem, hogy rengeteg a dolgom – abbahagytam az esszéírást és lemondtam az előadásokat. Én csak egy egyszerű poéta vagyok, és ezt el kell fogadnom, ezért tisztelettel nemet mondok.”

Mégis beszélgetni kezdtünk, e‑mailben. Versekről és gnoszticizmusról. Katolikus teológiáról, amiről, most már tudom, korábban is, és a beszélgetéseink során is sokat olvasott. Eckhart mesterről és Szent Ágostonról. Depresszióról és reménytelenségről. Az életről, ami sosem alakul úgy, ahogy az ember gondolja. Mindig örültem, amikor új e‑mail érkezett. A beszélgetés önmagában ajándék volt, így sokszor meg sem fordult a fejemben, hogy írásban kérjem tőle a válaszokat.

És aztán megtörtént, ami gyakran megesik: mikor becsuksz egy kaput, kitárul helyette egy másik. A SEGL című katolikus folyóirat megegyezett valamiben Fosséval, aki ekkorra már áttért a katolikus hitre. A szerkesztőség kérte, hogy készítsek vele interjút. Tőle szerettem volna tudni, mi történt. Új nyelvre talált a kvéker? Dogmatikussá vált a szabadgondolkodó? Ez tényleg különös váltás volt. Vagy talán egyfajta folytonosság? Most Fosse a nagy kérdésekről akart beszélni. Talán még A költő Isten földjén című könyvben felvetett kihívást is megválaszolná, ahol a könyv végén Fosse visszautasítja a szerző, Seiness kérését, hogy beszéljen Istenről, vallási elmélkedéseiről és a villanásszerű látomásairól, amiket két alkalommal is megélt. De amikor Seiness „még egyszer megkérdezi, hogy tudna‑e beszélni ezekről a dolgokról, hogy milyen volt, milyen érzés volt, akkor a Kaffistova kávézó pincehelyiségében Fosse ingerülten válaszolt: – Nem akarok erről beszélni. Egyszerűen csak ennyi!”

Seinessnek nem maradt más választása, be kellett fejeznie a könyvet: „Fosse komolyan gondolja. Elértem a határt. Eddig, és ne tovább.”

Most Fosse tovább akart lépni. A katolikus hitre való áttérés magánügy, de mégis nyilvános cselekedet. Átlépni valamiből valamibe. Tudni akartam, miért döntött így, és mit látott a katolicizmusban. Ő pedig el akarta mondani, és a katolicizmust egy nagyobb összefüggésbe akarta helyezni. Megbeszéltük, hogy találkozunk a Bondeheimen szállodában.

2014 tavaszán háromszor találkoztunk. Fosse Istenről beszélt. Felvázolta a költészet, a hit és a filozófia közti kapcsolatot. A reménytelenség és az önirónia is jelen volt. Sokat tanultam: magam is fennakadtam néhány nehéz teológiai elméleten, és én is viaskodtam Istennel. Szenvedélyesen vágytam megérteni mindent, ami Istennel kapcsolatos. Számtalan teológiai témájú könyvet olvastam, talán sok is volt belőle. Isten után kutattam könyvekben és imádságban. Már-már aggasztó volt számomra. Kimerültem, és úgy döntöttem, hogy soha többet nem fogok teológiát tanulmányozni vagy imádkozni. De a teológiai etikával foglalkozó doktori munkám miatt kénytelen voltam folytatni. A válásom után még nehezebb volt Istent az események középpontjába helyezni. Veszélyben volt a hitem. Fosséval ezért volt jó beszélgetni. Amikor a hit egy más ember hangján szól hozzád, mindig megüti a füled egy ismerős hang, de újdonsággal is szolgálhat. Fosse sok teológiai, esztétikai és filozófiai ismerettel rendelkezik. Ugyanakkor pontosan érzi Isten misztériumát. Lenyűgöző volt hallani, ahogy összefonódik nála a komplex elmélet és a finomra hangolt érzések. Lehet, hogy a költő Fosse nyitott utat a keresztény Fosse felé. Vagy talán fordítva. Mindenesetre reflexiói több utat nyitnak meg, mint amennyit lezárnak.

Fosse beszélt a keresztény világnézetben gyökerező lelki-szellemi megvilágosodásáról. Összefüggést lát a kvékerek csendes együttléte és a katolikus mise között, érzékeli az intenzív csendet. Akárcsak az imaházas környezetet, amelyet egykor megvetett, és most elvontabb módon közelít felé. A katolikus teológián keresztül tekint az egyetemes vallásos emberre. Mélyen ellentmondásos gondolkodó: arról beszél csak, amiről talán legszívesebben hallgatna. Elementáris erők csapnak benne össze. Ő az ékesszóló próféta, aki egy belső késztetésre közvetíti azt, amit lát. Két meghatározó élményről számolt be. De ő az a néma misztikus is, aki irtózik attól, hogy beszéljen a misztériumról. Mintha a kettő, a próféta és a misztikus, ellentétben állna egymással, az elméletekkel terhelt költő, Fosse, a kimondhatatlanról, a misztériumról beszél. Isten misztériumáról, de ugyanakkor mintha magában akarná tartani, mintha ki akarná törölni a mondanivalóját. Azt a bizonyosságot, hogy a hallgatásba burkolózott misztérium néha nagyobb, mint a közlés kényszere. Mit kellene tehát tennie? Talán a kettő – az ékesszóló próféta és az imádkozó misztikus – a költő Fosséban találnak egymásra?

A második találkozás közepén Fosse félbeszakított: „Ha teret kapok, hogy hosszabban kifejtsem a gondolataimat, akkor ezeket a beszélgetéseket ki kell bővíteni. Meg akarom magyarázni magamat, hosszabb időperspektívába helyezni a változást. Megcsináljuk az interjút, de az egész beszélgetést könyv formájában adjuk ki.” A könyv e három beszélgetés alapján készült, kiindulópontként készítettem egy terjedelmes vázlatot, majd együtt raktuk össze azt, amelyet most az olvasók kezébe adunk. Ismét visszatértünk az e‑mailhez, a kéziratot oda-vissza küldözgettük az interneten. Fosse Frekhaugban, Ausztriában és az oslói művészlakban, a Grottenben lakik. Hozzátesz, árnyal, és én kérdezek. És ez így ment tovább. A beszélgetés nem rendeződött tematikus pontokba, hanem párbeszéd formáját öltötte, pontosan olyan természetesen, ahogy egy beszélgetés zajlik. Mint mikor valami megnyílik két ember között.

Az olvasó látni fogja, hogy Fosséban még bizalomként lakozik a hite. Furcsa dolog ez a bizalom, mert Fosse olyan ember, akit az élet valóban próbára tett. Kemény dolgokat élt meg. Akár el is veszíthette volna Istenbe és önmagába vetett hitét. De a hite valami olyasmiben gyökerezik, ami túlmutat a nyelven és a fogalmakon. A Fosséval való találkozás újból megnyitotta előttem a keresztény hitet. Néhányan úgy mondanák, hogy jó beszélgetés volt. Én mindenekelőtt kegyelemnek nevezném.

Eskil Skjeldal

Pogány: Ki az az Isten, akit imádsz?
Keresztény: Nem tudom.
Pogány: Hogyan tudsz ilyen őszintén imádni valakit, akit nem ismersz?
Keresztény: Éppen azért imádom Őt, mert nem ismerem.

Nicolaus Cusanus: De Deo Abscondito
Alácsi Ervin János fordítása

Vagyis egy mottóval szeretnéd kezdeni a beszélgetést?

Igen, gondoltam, hogy a Cusanus-idézet jó bevezetés lehet. Azért is, mert ez a könyv egyfajta hibrid. Beszélgetéseken alapul, az összes válasz tőlem származik, de sok nyilvánvalóan írásban született meg, rövid esszék formájában, mások inkább szóban. Többször emlékezetből, szabadon idézek, míg Cusanus pontos idézetként szerepel a mottóban.

Mindig volt vallásos háttere az írásaidnak?

Lehet, hogy volt valamilyen vallásos vonal a szövegeimben már az első könyvemtől, a Vörös, fekete című regényemtől kezdve, amit húszéves koromban írtam. Emlékszem, teljesen esztelen ötlet volt, hogy a névtelen főszereplő, aki végül öngyilkos lesz, valamiféle áldozati bárány. Őrült gondolat. De ez valószínűleg afféle hit iránti vágyból fakadt, vagy azt akartam, hogy nagyobb súlya legyen, hogy valami békesség áradjon belőle, mindennek ellenére.

De nem mondhatnám, hogy bármilyen gyermeki hitem lett volna, és amikor ezt a regényt írtam, egyáltalán nem voltam hívő.

A szüleim hívő emberek voltak a maguk csendes, nyugat-norvégiai módján, és emlékszem, hogy anyám este a nővéremmel és velem imádkozott, és étkezés előtt is együtt imádkoztunk. A gyerekágy támlájára egy angyalkép volt felragasztva. Egy idő után úgy untam, hogy körbetépkedtem, amennyire csak tudtam. De az angyalkép csak nem akart teljesen eltűnni. Még mindig tisztán látom magam előtt a félig letépett angyalt.

A szomszéd gyerekekhez hasonlóan én is jártam vasárnapi iskolába, és abban az időben az iskolában hittant is tanítottak. Néhányszor egyházi nyári táborban is voltam.

Szerettél volna hinni valamiben?

Nem emlékszem, hogy vágytam volna valamilyen hitre. Abban a vallásos közösségben volt valami művi – most nem a szüleimre gondolok –, amitől mindig idegenkedtem, és amikor elértem a kellő kort, kilépem a Norvég Államegyházból. Annyira ostoba volt! Ezek a hívő emberek mintha rám is, és másokra is kényszeríteni akarták volna, hogy higgyünk valamiben, ami teljesen értelmetlen, ami minden józan észnek ellentmond, és ha nem hiszek benne, csak a józan eszemre hallgatok, akkor pokolra megyek, elégetnek megkínoznak, és fájdalomra vagyok kárhoztatva örök időkre. Közben ők, akik megtértek, a mennyországban élnek majd. Honnan tudják, hogy a mennybe jutnak, hogyan lehetnek ennyire biztosak benne, gondolkodtam. És ha a mennyországban ezekkel a hívőkkel kell együtt élnem, akkor nem jobb inkább a pokol? Ott legalább azokkal lennék, akik őszintén kimondják, amit gondolnak, és tisztességesen viselkednek. Ahogy a fiatal Georg Johannesen írja egy versében: Hideg van a templomban, anya / de a sarki fogadóban minden asztalon gyertya ég. (Emlékezetből idézve.)

Később egyre több igazságot, tiszta emberséget és gondoskodást tapasztaltam az ivócimboráim között, mint a keresztény hívők körében. Sokkal közelebb álltak az igazsághoz, még a kereszténységhez is. Názáretből származni nem jelentett semmi jót, aki onnan jött, nem tartozott az akkori keresztények közé. Jézus lázadó volt, megvetette a díszes fényűzést, és a tanítványait sem Isten legjobb gyermekei közül választotta, hanem vámosok és bűnösök közül, és folyamatosan elutasította az akkor érvényes, törvényes istenhitet, a „hallottátok, hogy megmondatott… én pedig azt mondom néktek…” kijelentéssel.

Óvatosan kell közelítenünk a gyerekekhez a hittel kapcsolatban?

Igen, és nem szabad rájuk erőltetni semmit, sem a hitet, sem más meggyőződést. Mert az okítás gyakran a legjobb szándék mellett is rosszul sülhet el. Kérdés, hogy helyes‑e kisgyereket misére vinni. Zavarja őket, és ők is zavarnak másokat. Számomra egy hangoskodó gyermek elronthatja az egész misét. A kicsi gyerekeknek nincs szükségük templomra. Ők maguk a templom. Ha az evangélium valamit világosan kijelent, az éppen az, hogy Isten országa a gyermekeké. Újra és újra elmondja.

De hogy miért voltam annyira elutasító az Államegyházzal és a hívő emberekkel szemben, az legalább annyira összefügg a személyemmel, mint sok minden mással.

Gyerekkorodban voltak spirituális élményeid?

Amikor hétévesen baleset ért, elvágtam az ütőeremet. Nagyon sok vért vesztettem, és még ma is emlékszem arra a napra, amikor autóval vittek orvoshoz, felnéztem a házunkra, és biztos voltam benne, hogy utoljára látom, és mintha valami arany fény lebegett volna a ház fölött, befedett mindent, engem is, mintha egy bearanyozott, könnyű felhőben lettem volna. Gyönyörű volt. Annak idején egy misszionárius lakott a nagyszüleimnél, mellém ült, és a csuklómat átkötötte egy kendővel, erősen megszorította, majd engedett a szorításon, hogy visszaálljon a vérkeringés. Valamilyen képzésen tanulhatta, hogyan kell az ilyesmit csinálni. És akkor kívülről láttam őt is és magamat is ebben az aranyszínű fényben, láthatatlan ragyogás volt, egy arany pöttyökből álló puha takaró, valami könnyű esőszitálás, egy arany felhő. Kívülről láttam, ugyanakkor benne voltam.

Talán egyfajta halálközeli élmény lehetett, amely meghatározó volt számomra. Természetesen azt mondhatná valaki, és valószínűleg igaza lenne, hogy mindez csak képzelgés volt. Lehet, de mindenesetre megmaradt. Életem talán legmélyebb tapasztalata lett. Valószínűleg azért is, mert gyerek voltam. Nekem igaz volt, akár képzeletbeli élmény, akár nem.

Ráébresztett valamire, ami pontosan az ellenkezője volt annak, amit később, amikor a keresztény vallással találkoztam, rám akartak kényszeríteni. Az az igazság, amit a saját testemmel és eszemmel tapasztaltam, olyan igazság volt, ami nem szavakról szólt, és nem is a megváltásról, pokolról és arról, hogy mit csináljunk és mit ne.

Ez az első élmény, talán nevezhetném misztikus élménynek, döntően befolyásolta azt az elhatározásomat, hogy kilépjek az Államegyházból. És meg is tettem, amint elértem az ehhez szükséges életkort. Levélben értesítettem a papot, hogy nem kívánok az Államegyház tagja lenni.

Mert a templomban vagy az imaházas vallásgyakorlásban, ahogy azt tapasztaltam, nem volt misztérium, legalábbis nem ott, abban vidéki lutheránus, szolgaian pragmatikus közegben. Egy dolog az emlékezetembe vésődött: a lelkész arra a következtetésre jutott, hogy Jézus idején a bor biztosan alkoholmentes lehetett. Hát igen.

Gondoltad akkor, hogy az élménynek van valami köze Istenhez?

Nem tudom, talán. Tapasztalat volt, mint bármely másik. Valamilyen úgynevezett „földöntúli” dologgal volt kapcsolatos, de hiba lenne azt állítani, hogy eszembe jutott volna, hogy Istenhez van köze, vagy ha volt is, akkor semmi köze nem volt ahhoz az istenhithez, amire tanítani akartak. Óvatosan ejtem ki az Isten szót, és már akkor is ezt tettem.

Íróként is fontos volt ez a misztikus élmény?

Biztos vagyok benne, hogy ennek a hétéves koromban szerzett élménynek döntő jelentősége volt íróvá válásomban, és abban, hogy úgy írok, ahogy. A drámáimban mindig van egyfajta külső nézőpont, hasonlít arra a perspektívára, amit akkor éltem meg, mikor majdnem belehaltam a vérveszteségbe… … …

Oslo, Frekhaug, Dingja,
Hainburg an der Donau és Skien,
2014 tavasza, nyara és ősze.

Tartalom

Egy egyszerű költő kegyelme

Interjú

Kiadta a Pesti Kalligram Kft.,
Budapest, 2025
Elektronikus kiadás

Felelős szerkesztő: Tóth Ramóna Mirtill
Olvasószerkesztő: Rácz Ágnes Éda aki a mű szerkesztésének idején az MNMKK Petőfi Irodalmi Múzeum Oláh János-ösztöndíjasa volt
A borítót Hrapka Tibor tervezte Tom A. Kolstad
(The Nordic Council) fotójának felhasználásával. Elektronikus könyv Nagy Lajos

Kalligram e-könyvek

ISBN 978 963 468 592 0

Felhasznált betűtípus:
Noto Serif – SIL OFL